وعده صادق ۳ در راه است؟

برخی تحلیل‌گران می‌گویند که ایران نباید به سمت گسترش دامنه درگیری حرکت کند. کوروش احمدی کارشناس روابط بین‌الملل و دیپلمات پیشین در گفت‌وگو با فراز روی این موضع می‌ایستد و توضیح می‌دهد که شرایط داخلی در ایران برای جنگ تمام عیار و دامنه‌دار فراهم وجود ندارد. تحلیل‌ها البته سوی دیگری نیز دارد. حمیدرضا ترقی دیگر کارشناس روابط بین‌الملل معتقد است که ایران برای مهار اسرائیل باید طبق وعده‌های داده‌شده، دست به اقدامی «قاطع‌تر و محکم‌تر» از عملیات پیشین بزند.

در ادامه مشروح این دو گفت‌وگو، به ترتیب با کوروش احمدی و حمیدرضا ترقی را که دو دیدگاه کاملا متفاوت ارائه می‌کنند، می‌خوانید.

احمدی: هرچه زودتر برخورد نظامی تخفیف‌ پیدا‌ کند به نفع ایران است

آقای احمدی فکر می‌کنید تنش‌های میان ایران و اسرائیل تداوم دارد یا به سمت کاهش حرکت خواهد کرد؟

فکر می‌کنم هرچه زودتر مسئله برخورد نظامی میان دو کشور به سمت تخفیف‌ پیدا‌کردن و تمام‌شدن برود به نفع ایران است. چراکه در دوره کنونی ایران در موقعیتی نیست که بتواند در نهایت نفع عمده‌ای از این تقابل و برخوردهای به اصطلاح پینگ‌پونگی داشته باشد. اگر قرار بر ادامه این شرایط باشد، با گذشت زمان سطح تنش و حجم برخورد و حجم تخریبی که برای طرفین ایجاد می‌شود ممکن است افزایش پیدا کند. در اینجا فقط بعد نظامی مهم نیست بلکه ابعاد سیاسی، اقتصادی و اجتماعی و دیپلماتیک نیز وجود دارد. در نگاه واقع‌بینانه اسرائیل متکی به آمریکاست و در دو حمله‌ای که ایران داشته، روشن‌شده که برخی کشورهای اروپایی نظیر فرانسه، انگلیس و آلمان و حتی بعضی کشورهای منطقه با اسرائیل همراهی و دست‌کم به او کمک اطلاعاتی می‌کنند. در نتیجه به لحاظ نظامی شاید بتوان گفت امکانات نظامی اسرائیل نامحدود باشد. چراکه اگر امکانات نظامی اسرائیل تمام شود امکانات آمریکا به صورت کامل وارد صحنه می‌شود. در چنین شرایطی اگر قرار باشد برخورد نظامی گسترده شود مشخص نیست که نتیجه آن چه خواهد شد. نکته دیگر همانطور که اشاره شد ابعاد اقتصادی و اجتماعی است. آیا ایران به لحاظ اقتصادی و اجتماعی در شرایطی است که بتواند پیامدهای یک جنگ را تحمل کند؟ من فکر می‌‌‌کنم پاسخ این پرسش منفی و در نتیجه ایران آمادگی یک جنگ طولانی، درازمدت و تمام عیار را ندارد.

به نظرتان آمریکا در وضعیت امروز خواستار کاهش تنش یا گسترش جنگ است؟

شواهد و قرائن بر مبنای داده‌های موجود نشان می‌دهد که آمریکا مایل نیست دامنه جنگ افزایش پیدا کند. ارزیابی آمریکا براساس تجربیات دو دهه گذشته و شرایط داخلی و افکار عمومی این است که جنگ گسترده را به سود خود نمی‌داند. اگر اسرائیل وارد جنگ دامنه‌دار شود امکان دخالت آمریکا بسیار زیاد است و در نتیجه آمریکا مایل نیست جنگ بین ایران و اسرئیل گسترش پیدا کند. دلایل دیگری نیز وجود دارد که یکی از مهم‌ترین آن‌ها قیمت نفت است. اگرچه آمریکا بزرگ‌ترین تولید‌کننده نفت است ولی افزایش قیمت نفت را به سود خود نمی‌داند و همواره مخالف آن بوده است. یک وجه این مخالفت داخلی و به دلیل افزایش قیمت بنزین و وجه دیگر داشتن تصویر روشن از آینده بازار نفت است. از سوی دیگر امروز افزایش قیمت نفت به سود روسیه است و آمریکا به این دلایل نمی‌خواهد دامنه جنگ گسترش پیدا کند.

چندی پیش تحلیلی از آقای مرشایمر، نظریه‌پرداز روابط بین‌الملل دست‌به‌دست شد. مخلص کلام این بود که اسرائیل همچون گذشته ابزار کنترل تنش و افزایش تصاعدی آن را در اختیار ندارد. آیا می‌توان این ادعا را درباره پاسخ به حمله ایران نیز مطرح کرد؟

 اسرائیل از ابتدای هفت اکتبر تلاش داشت تا مرحله‌به‌مرحله کار را پیش ببرد. هدف نهایی او نیز کنترل گلوله‌های آتش در اطراف اسرائیل بوده و هست. اسرائیلی‌ها ابتدا تمرکز را روی غزه قرار دادند و اعلام کردند که ایران از حمله هفت اکتبر اطلاع نداشته و درگیر آن نبوده است. این را آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها درباره ایران و حتی حزب‌الله گفتند. پس از آنکه برنامه اسرائیل در غزه پیش رفت، آهسته‌آهسته به سمت زدن ابزاری که باعث شعله‌ور ماندن گلوله‌ آتش در اطراف اسرائیل رفتند که شامل حزب‌الله، حشدالشعبی، یمن و غیره می‌شود. حملاتی که در سوریه به اهداف ایرانی شد نیز با هدف کنترل اعضای محور مقاومت انجام شد. می‌توان گفت که هدف کلی اسرائیل کنترل اعضای محور مقاومت در اطراف خود است. اسرائیل این دیوانگی را ندارد که با کشور بزرگی همچون ایران درگیر جنگی بزرگ شود. هدف او این است که با حملات خود مانع اقدام ایران شود و توجه و تمرکز را روی اعضای محور مقاومت در اطراف خود داشته باشد. امروز تمرکز اسرائیل روی حزب‌الله است و تلاش دارد تا با عملیات اخیر مانع دخالت ایران شود. در مراحل بعدی نیز حماس و حشدشعبی و یمن قرار دارند که البته چون دورتر هستند فعلا تمرکزی روی آن از سوی اسرائیل وجود ندارد. به این ترتیب، اسرائیل سطح تنش را با توجه به اولویتی که در رابطه با گلوله‌های آتش در اطراف مرزهای خود دارد کنترل می‌کند یا نمی‌کند.

فکر می‌کنید اسرائیل خواستار جنگی تمام عیار با ایران نیست؟

 اسرائیل در برخورد با ایران دچار دیوانگی نیست. به این معنا که ایران کشوری بزرگ با ۹۰ میلیون جمعیت است و اسرائیل قرار نیست به طور مثال بتواند ایران را اشغال کند یا کار فوق‌العاده‌ای در ایران انجام دهد. اما اقدامات اسرائیل در غزه و لبنان هیچ کم از دیوانگی، جنایت، نسل‌کشی و سبوعیت ندارد. این‌ها تهدیدی علیه خود احساس می‌کردند و به سمت کنترل آن رفتند اما خوی جنایت‌کارانه جریان افراطی در اسرائیل یک مشکل بزرگ است که به نظر می‌رسد منطق آن به طور کامل کنار رفته است.

با توجه به ابعاد حمله بامداد شنبه، فکر می‌کنید ایران به چه سمتی سوق پیدا می‌کند؟

به نظر می‌رسد ایران یک ملاحظه داشته باشد و آن ادامه حمایت از حزب‌الله است. یعنی ایران بخواهد مانع اقدامات سبوعانه و جنایت‌کارانه اسرائیل علیه لبنان و حزب‌الله و غزه شود. فکر می‌کنم جنگ مستقیم و رودررو با اسرائیل هرگز در دستور کار و برنامه‌های مقامات ایران نبوده و قرار بوده تا جنگ فرسایشی کم‌دامنه در اطراف اسرائیل وجود داشته باشد. بنابراین جنگ تمام عیار در برنامه‌های ایران نبوده و امروز هم نیست. فقط ممکن است مقامات ایران احساس کنند برای حمایت از محور مقاومت لازم است اقدامی انجام شود یا اینکه چون به قلمروی ایران حمله شده ایران نیز باید پاسخ دهد. البته باید توجه داشت که ایران نیز در دو نوبت به قلمروی اسرائیل حمله کرده و از نظر حمله به قلمروی یکدیگر دو طرف برابر هستند.

در این وضعیت دیپلماسی چه جایگاهی خواهد داشت و به طور مشخص، عدم پاسخ ایران می‌تواند اهرمی برای دیپلماسی قرار گیرد؟

شاید بتواند اما فکر نمی‌کنم چندان موثر واقع شود. چراکه آمریکا با فشار زیاد به اسرائیل و دولت نتانیاهو نتوانست موفقیتی در این زمینه کسب کند. آمریکایی که در داخل تحت فشار افکار عمومی قرار دارد اما نتوانست اهرم فشار جدی بر نتانیاهو داشته باشد. حال در این شرایط ایران به چه کشوری باید برای پایان درگیری فشار بیاورد؟ اسرائیل اگر از آمریکا و کشورهای منطقه تاثیرپذیر بود زودتر از این‌ها باید دور جنایات خود را به پایان می‌رساند. با این همه ایران باید دیپلماسی را اصل قرار دهد و برای آن اصالت قائل باشد. بنابراین دیپلماسی باید به شکل سیستماتیک، منظم و درازمدت در دستور کار ایران قرار گیرد و این مستلزم داشتن راه حل دیپلماتیک و سیاسی برای منازعات منطقه‌ای است. تنها در این صورت است که تلاش‌های دیلماتیک می تواند توسط دیگران جدی  گرفته شود.
 

ترقی: ایران باید پاسخ قاطع‌تر و محکم‌تری بدهد

آقای ترقی، ارزیابی شما از حمله اسرائیل به ایران و چگونگی پاسخ ایران چیست؟ 

حمله اسرائیل در نهایت امکانات و تجهیزات و با اراده قطعی برای زدن مراکز نظامی ایران انجام شده است. اینگونه نیست که تجهیزات آن‌ها ضعیف بوده باشد یا از تجهیزات و امکانات خود استفاده نکرده باشند. قصد و نیت اسرائیل زدن مراکز نظامی و استراتژیک ایران بوده است. اینکه آن‌ها نتوانستند به اهداف خود برسند و پدافند ایران قوی بوده است، دلیلی بر این نیست که حمله را نادیده بگیریم. جمهوری اسلامی قبلا اعلام کرده که اگر اسرائیل بخواهد دست به اقدام علیه ایران بزند با پاسخی قاطع‌تر و محکم‌تر مواجه می‌شود. اسرائیل متاسفانه یا خوشبختانه دست به چنین اقدامی زده ولی پدافند جمهوری اسلامی و هوشیاری نیروهای نظامی مانع این شده که اقدام اسرائیل آثار تخریبی زیادی داشته باشد و اسرائیل به اهداف خود برسد. اگر نیت این بود که مکانی پرت یا مثلا بیابانی را مثل بار قبل بزند، بحث متفاوتی داشت و می‌‌شد گفت حمله جدی نبوده است. اما امروز مراکز  و اهدافی که اعلام کرده طبیعتا اهداف جنگی است و پاسخ آن باید قطعا داده شود.
در غیر این صورت این رژیم که مثل سگ هار است همچنان به این نوع اقدامات خود ادامه خواهد داد و تلافی شکست خود را بر سر مردم فلسطین و لبنان جبران خواهد کرد. به این ترتیب، یقینا همانطور که مسئولان وعده دادند باید پاسخ این اقدام صهیونیست‌ها را با قدرت بیشتر بدهند و رژیم را مهار کنند. وگرنه این رژیم می‌تواند مشکلات بعدی را به وجود بیاورد و ضربات بعدی را با گستاخی بیشتری وارد کند.

 در صورت پاسخ ایران، آیا چشم‌اندازی برای توقف جنگ وجود خواهد داشت؟

تا قدرت نظامی و اقتصادی اسرائیل را تضعیف نکنیم، نمی‌توانیم انتظار آتش‌بس داشته باشیم. همانطور که جبهه مقاومت از نقاط مختلف به این رژیم ضربه می‌زند، این ضربه‌ها باید به حدی کارآمد باشد که اسرائیل را فلج کند و قدرت او را برای ضربه‌زدن به لبنان، فلسطین و مقاومت از بین ببرد. ما در برابر خون شهدای مقاومت که در نبرد با اسرائیل به شهادت رسیدند، مسئولیت داریم. آن‌ها در راه آرمان‌های انقلاب اسلامی به شهادت رسیدند. بنابراین نمی‌توان در برابر جنایت‌های اسرائیل ساکت بود. 
پیش از این حمله آقای عراقچی در دور منطقه‌ای، به همه کشورهای همسایه و منطقه سفر کرد تا اجماعی علیه اسرائیل به وجود آورد. با این همه گفته می‌شود بار دیگر اردن حریم هوایی خود را برای حمله به ایران برای اسرائیل باز کرد.
از اردن نمی‌توانستیم انتظار اقدام علیه اسرائیل داشته باشیم. دولت اردن مستعمره و تابع آمریکاست و نمی‌تواند در برابر درخواست‌های این کشور ممانعت کند. بنابراین طبیعتا باید اردن نیز تنبیه شود. اما بنظر می‌رسد که مجموع فعالیت‌های دیپلماتیک وزیر خارجه باعث شد تا دیگر کشورهای با اسرائیل همراهی نکنند و تنها راه نفوذی که اسرائیل پیدا کرد اردن بوده است.

اگر ما اقدامی جدی علیه اسرائیل انجام دهیم و حمله را تلافی کنیم و اردن نیز تنبیه شود، یقینا باقی کشورها متوجه جدیت و ثابت‌قدمی ایران را خواهند شد. وگرنه ممکن است آن‌ها نیز مواضع ایران را جدی نگیرند و آن‌ها نیز از ترس آمریکا به فشارهای اسرائیل تن دهند.

به‌نظرتان آمریکا در این بحبوحه چه نقشی دارد؟

آمریکا به ظاهر درخواست کرده که ایران خویشتن‌داری نشان دهد و تنش کاهش پیدا کند. ولی این درخواست منطقی نیست. وقتی آن‌ها این تجهیزات متعدد نظامی را ظرف مدت کوتاهی با بیست هواپیمای باری به اسرائیل منتقل کرده و حتی هواپیماهای سوخت‌رسان خود را برای کمک به اسرائیل به منطقه آورده است، درخواست کاهش تنش بی‌معنا و حتی خنده‌دار است. آمریکا در انتقال تجهیزات و کمک اطلاعاتی به اسرائیل نقش داشته و حالا که شکست خورده می‌گوید شما نزنید. این حرف منطقی نیست. آمریکا در این وضعیت کاملا فعال بوده و ایران باید پاسخ او را نیز بدهد. یعنی باید آمریکا را متوجه کند که اینگونه نیست که ما در برابر اقدامات آمریکا و همکاری با اسرائیل هیچ پاسخی نداشته باشیم.